2017年中国发展高层论坛3月18日开幕，这是全国“两会”之后首个国家级高层论坛。论坛主题为“中国与世界：经济转型和结构改革”，论坛围绕深化供给侧结构性改革、中国制造2025、环境治理、高水平对外开放、跨境资本流动、网络安全与网络治理等议题展开。

中央财经领导小组办公室副主任杨伟民在论坛上表示，振兴制造业要从注重数量扩张向质量提升转变，同时树立放水养鱼的意识，尽一些努力，要把企业的负担降下来。

对话全文如下：

主持人（韩文秀）：女士们，先生们，大家上午好！我们这一节讨论的主题是发力供给侧结构性改革，习近平主席提出要推进供给侧结构性改革，这个是中国适应和引领经济发展新常态的重大战略举措，是贯穿十三五时期经济社会发展的主线。去年，中国推进供给侧结构性改革已经取得了初步的积极的成效。下一步深入推进并且取得更大的成效，还面临着新的形势和新的挑战，同时大家也知道，世界上其他许多国家也都在推进供给侧改革或者结构性改革，也面临一些共同的问题需要探讨。我们今天很高兴请到了几位著名的专家和企业家，他们是中央财经领导小组办公室副主任杨伟民先生；国家开发银行行长郑之杰先生；美国纽约大学教授，诺贝尔经济学奖获得者迈克尔.斯宾塞先生；伊利实业集团股份有限公司董事长兼总裁潘刚先生；巴西淡水河谷公司总裁、首席执行并费慕礼先生；下面我们请他们逐个地先发言，每个人的时间是6分钟。首先我们请杨伟民先生！

杨伟民：非常高兴再次参加中国发展论坛2017年年会。党的十八大以来，以习近平同志为核心的党中央加强和改善党对经济工作的领导，作出经济发展进入新常态的重大判断，这就解决了对经济形势到底怎么看的问题。形成了以新发展理念为导向，以供给侧结构性改革为主线的政策框架，完善了经济发展的基本思路，解决了新常态下干什么的问题。确立了稳中求进工作总基调，经济工作的方法论，解决了经济工作应该怎么干的问题。下面就根据会议的安排，我主要谈谈为什么要推进供给侧结构性改革，理解中国的供给侧结构性改革，要把握当代中国改革发展当中的两个大逻辑。

第一个逻辑就是中国经济运行当中出现的短期问题，深刻的根源是重大的结构性失衡，第二个逻辑是这些重大的结构性失衡，根本原因是体制机制障碍，使市场没有充分发挥配置资源的决定性作用，政府没有更好的发挥应有的作用。比如关于第一个逻辑，实体经济的结构性供需失衡是我们当前一个重大的结构性矛盾，一方面产能过剩，一方面供给不足，产能过剩怎么形成的？因为中国经济快速增长的时候，需求结构是一种面向低端消费为主的，面向出口需求和投资需求为主的这样一种结构。现在的供给体系是和这种需求结构相适应的，产能主要是面向低收入群体，低价格，低质量，低端消费的，是面向国际市场和投资需求的。但是现在需求结构发生了重大的变化，比如说从消费来看，中等收入群体迅速的扩大，中高端的消费需求迅速的扩大，这样原来那些低端产品，低质的消费品的产能就变成了过剩的产能。当然更深刻的变化是人口结构变化带来的消费需求的减少，2012年以来，中国劳动年龄人口快速的减少，五年累计减少了将近1800万人。这样原来面向这些人口的住房、汽车、家电、食品等等消费也就减少了，反映在总量上，消费的增长没有原来那么快了。如果误把人口结构变化带来的消费减少看作是周期性的需求不足，从而刺激总需求，不仅不会解决结构性问题，反而会加剧产能过剩。从出口需求和投资需求来看，也都存在这些新的变化，时间的关系，不说了。

关于第二个逻辑，就是实体经济这种结构性失衡追根溯源是社会主义市场经济体制还不完善，市场还没有发挥配置资源的决定性作用。政府在配置资源中的影响力过大，所以中国的供给侧结构性改革就是要通过体制机制改革，解决这种重大的结构性失衡。供给侧结构性改革最重要的手段就是十八届三中全会确定的一句话，大幅度减少政府对资源的直接配置，虽然全面深化改革以来，我们已经取得了很大的进展。但是在这方面大幅度减少政府对资源直接配置方面力度需要进一步加大，落实需要进一步到位。今年是供给侧结构性改革的深化之年，深化有两个含义，一个就是范围和任务的拓展，从去年三去一降一补变成今年的三去一降一补，农业供给侧结构性改革，振兴实体经济，促进房地产市场平稳健康发展四个方面，同时向去产能它的行业有所拓展。另一方面，深化的含义是手段要深化，要更多的用市场化、法制化的手段，用改革的办法，比如就去产能而言，不仅要盯着去产能进行目标管理，更要研究采取什么样的一种市场化的手段来去实现。不能只记住目标，而忘记了改革。

最近习近平总书记组织财经领导小组第15次会议，进一步研究了深化供给侧结构性改革的问题，比如去产能要紧紧抓住解决僵尸企业的牛鼻子，及时弥补监管的短板。在促进房地产市场平稳健康发展方面，要深入研究短期和长期相结合的长效机制和基础性的制度，完善一揽子的政策组合，保持房地产市场稳定。同时要调整和优化中长期的供给体系，实现房地产市场的动态平衡。振兴制造业要从注重数量扩张向质量提升转变，同时树立放水养鱼的意识。总之，尽一些努力，要把企业的负担降下来，总之，当前和今后一个时期，中国将以供给侧结构性改革为主线来推动经济的持续健康发展。我相信这也必将为全球经济的强劲可持续平衡包容增长作出贡献，我的发言就到这里，谢谢大家。

主持人：谢谢杨主任，他话不多，但是内涵很深，大家点一个赞。下面有请国家开发银行行长郑之杰。

郑之杰：刚才听完杨伟民副主任讲的，很受启发，下面我就发力供给侧结构性改革谈几点看法，当年我国正处于爬坡过槛的阶段，经济运行中出现了内生增长动力不足，风险隐患增多的问题，这些都是前进中必然出现的阶段性的现象。必须从供给侧聚焦发力，通过深化改革推进结构调整，提升经济增长的质量和效益?；夤└嗍Ш獾拿?，必须要深入理解市场的需要和变化，从理念、机制、市场、品牌、技术等方面，推进供给侧结构性改革，扩大高端供给，增加基础设施、住佛、教育、医疗、养老、文化等基本公共服务，满足群众多样化、个性化的需求。

推进供给侧结构性改革的关键是提高产业创新能力和核心竞争力，无论是补齐短板的加法，降本增效的减法，还是改革创新的乘法，淘汰过过剩产能的除法，都是旨在提高产业的创新能力和核心竞争力。尤其要把握好新一轮的产业革命，数字经济等带来的机遇，大力推进科技创新、制度创新，发展先进的制造业，并注重用新技术、新业态改造传统产业，推动经济发展从低端产业链向中高端的迈进，重塑经济发展的新动力。中国推进供给侧结构性改革也是促进世界经济增长的重要力量，当前世界经济复苏缓慢，一些国家推出短期的刺激效果不佳，深层次的原因是结构性改革推进迟缓。正如习近平主席在今年达沃斯论坛开幕式上指出的，各国要超越财政刺激多一点开展货币宽松多一点的思路，创新政策手段，推进结构改革，为增长创造空间，增加后劲，在此背景下，中国推进供给侧结构性改革不仅能促进中国经济的转型升级和可持续发展，也将为全球经济稳定增长作出积极的贡献。

开发性金融在服务供给侧结构性改革中具有独特的作用和优势?？⑿越鹑谑墙鹑谔逑抵杏斜鹩谏桃敌越鹑诘囊恢种匾?，是传统政策性金融的深化和发展，作为独立的金融生态，开发性金融从某种意义上讲，本身就是供给侧结构性改革的重要组成部分。也已经成为我国金融领域助推供给侧结构性改革改革的重要手段，为改善金融与实体经济的失衡，实体经济结构失衡，提供了有力的支撑。

过去的一年，开行积极推进三去一降一补五大任务，围绕去产能，从严管控产能过剩行业的新增授信，压缩煤炭授信380亿元，钢铁贷款余额较年初减少了64亿元，围绕去库存，发放棚改贷款972亿元，消化存量商品房72万套，让一批中低收入群众住有所居，围绕去杠杆，通过专项基金等投资工具，支持重点领域的建设，配合地方政府债务置换4206亿元，降低地方政府短期偿债压力，围绕降成本，减免中间业务收入30亿元，让利于实体经济，围绕补短板，融资融智，支持脱贫攻坚。产业扶贫贷款直接惠及310万人，大力推进教育扶贫，累计发放助学贷款1108亿元，资助898万贫困学子圆了大学梦，大力发展绿色金融，支持美丽中国建设，发放生态和节能减排贷款2391亿元。

刚才杨伟民副主任提到，2017年是供给侧结构性改革的深化之年，今年政府工作报告也明确必须坚持以推进供给侧结构性改革为主线，把改善供给侧结构作为主攻方向，减少无效供给，扩大有效供给，更好的适应和引导需求?？饲孔芾砬康?，这是一个花用程蝶的转型升级过程，要勇往直前，坚决闯过这个开口，开行将发挥开发性金融的优势，在供给侧结构性改革中要有新作为。一是精准发力，巩固三去一降一补的成果，有效处置僵尸企业，因地制宜，降低企业融资成本，加大力度支持补短板，扎实推进十三五的重大项目。二是突出重点，继续加大对贫困地区的异地扶贫搬迁，基础设施，特色产业，教育医疗的支持。三是创新引领，深入实施创新驱动发展战略，大力推进智能制造新一代信息技术产业的发展，四是把握方向，推进以人为本的新型城镇化，支持地下综合管廊、海绵城市、特色小镇的建设。供给侧结构性改革是中国适应和引领经济发展新常态的重大创新，开行愿与各方加强合作，与国内外智库交流互动，就经济、金融形势、宏观政策、项目建设等共同开发研究，进行知识分享，服务深化供给侧结构性改革。谢谢大家！

主持人（韩文秀）：谢谢郑行长，下面有请美国纽约大学，诺贝尔经济学奖获得者迈克尔.斯宾塞。

迈克尔.斯宾塞：女士们，先生们，大家早上好！非常高兴再次参加这个论坛。我不是一个局内人，但是我也是多年来非常关注中国经济的发展，我也是了解其他的一些发展中国家的发展状况，这也是我研究工作的一部分。我们发现这个发展是非常复杂的，我觉得中国已经取得了很多的成绩。中国保持着比较高的发展速度，现在中国从中等收入向高等收入国家过渡的阶段，全球经济层面是怎么样的呢？从全球角度上来看，中国的程度毫不夸张的说，是很了不起的。在过去也有一些国家取得像中国的成绩，但是他们的经济规模要比中国小得多，而且他们内部的复杂性也没有中国这么复杂。

中国经济能够保持着将近7%的增长速度，这也是非常了不起的。中国现在的状况和其他国家有些不同，刚才两位中方的同事谈到供给侧结构性改革，中国要进一步加强国内的需求，这是其他国家不同的一点。供给侧结构性改革目前进展是顺利的时候，大多数国家都曾经出现过停滞，停滞的原因是多种多样的。这对中国意味着什么呢？意味着企业面对供给侧结构性改革必须要改变自己的商业模式，不然他们就会被其他的企业所取代了。同时人力资本在经济中也越来越重要，我们通过教育来提高人力资本的质量。这样的话，他们能够继续在社会中发挥好作用。同时创新也是一个非常重要的因素，在发展早期的阶段往往是进口其他国家的技术和资本，引进他们的智力资源，复制他们发达国家的做法。但是到了中等收入向高收入国家过渡的时候，你要想维持比较高的增长的话，必须要进行重大的创新。同时创业也是非常重要的，刚才其他人也提到了，之前的需求也没有这么大，大家的收入比较低，需求比较少，也不需要很发达的服务经济。但是现在情况不一样了，从这个角度上来讲，中国的发展是不错的。已超过6%的增长速度，和其他国家相比是一个非常好的速度。很多国家世界媒体都在说中国经济速度正在放缓，但我想说这是正常的。当经济新常态这个词第一次提出的时候，我就在这个会场里面。我觉得说中国经济是进入经济新常态是适用的，从我的角度上来说，金融部门必须要让这个资本配置的体系进行改进，使得它能够正常的分配资本，包括还有教育其他一些方面。我这里要强调的就是企业要想发展，他们需要扩大规模，他们需要在一个公平的环境中竞争，这就需要资金。

我想中国虽然在金融改革中已经取得了一些进展，但是需要进一步加快。这样的话，才能维持中国经济的发展，推动中国经济的发展。另一方面，金融体系是一个非常重要的组成部分，当然不是唯一的部分。就是要确保资本能够得到合理的配置，确保资本的配置能够产生合适的收益，资源产生合适的收益。同时我想中国改革的推动者他们充分认识到这个问题的，我觉得金融行业的改革是非常重要的。这对于整个中国的国企改革来说也是非常重要的，如果大家希望一个有创造力的，有活力的经济体的话，我们必须要让市场发挥决定性的作用。包括市场的进入和退出，说起来容易，但是做起来难，因为它涉及到很多的问题，包括障碍，包括获得资本资金的能力，包括国有企业如果破产应该怎么办，希望国有企业如果处于破产不会过度消耗其他人的资源。是不是时间到了？所以我密切关注着中国经济的进展，就像我在过去一样，我非常关注金融行业，国企发展，特别是资本的合理配置。谢谢！

主持人（韩文秀）：谢谢迈克尔.斯宾塞先生，下面有请伊利实业集团股份有限公司董事长兼总裁潘刚先生。

潘刚：女士们，先生们，大家上午好！很荣幸参加今天的论坛，听了刚才各位的发言很受启发，作为一名实体企业的管理者，我想从企业的角度分享我对这个主题的思考和想法。今天发言的题目是发力供给侧结构性改革，实体企业需要以质取胜。对供给侧结构性改革，在当前消费升级的背景下，大家都认为我们国家不是没有需求，也不是需求不足，而是需求在升级。但是产品品质跟不上需求的变化，所以发力供给侧结构性改革就是要给消费者提供高品质的产品和服务，来满足消费者日益增长和不断升级的消费需求。如何提升品质？我想要从以下三方面来发力。

第一就是在战略层面，要把质量战略作为企业的核心战略，并有明确的量化和执行的标准。比如大家觉得德国制造品质过硬，因为德国企业把品质纳入企业战略，凭借着一丝不苟的执行力，涌现出一大批知名的企业，也催生了一批对产品精益求精，有超强执行力的中小企业。让德国制造成为了品质的代名词，现在很多中国企业也在经历这个过程，比如伊利集团提出了质量领先3210战略，把品质上升到战略的高度。

第二是在企业文化层面，要把品质作为企业文化的核心，要让企业所有的人都理解和认识到品质的重要性。把每一位员工都培养成真正的工匠，形成工匠文化，才能在工作中的每个环节都精益求精。日本经营之胜稻胜和夫在干法中写到，任何事情，无论大小，他们都非常用心的去做，精密合金的去做，精瓷成长为世界五百强的企业。在伊利集团我们提出伊利即品质的企业信条，让所有员工都成为品质的塑造者。

第三在标准层面，要建立比肩甚至超越国际水平的质量标准和体系，掌握了标准，才能牢牢掌握国际市场竞争和价值分配的话语权。比如中国高铁已经成为国际上的重要标准，还有中国的数字电视标准已经被全球14个国家采用，再比如我们伊利集团也在持续升级全球质量管理体系，让企业内部标准不仅高于国家标准，也要高于欧盟等国家的标准。通过标准的制定来促进全产业链的品质提升。2017年是供给侧结构性改革的深化之年，对实企体企业来说，只有坚持品质，以质取胜，才能提升中国企业在全球的竞争力和国际话语权，才能在供给侧结构性改革上发好力，才能为中国经济的持续发展提供源源不断的内在动力。谢谢大家！

主持人（韩文秀）：谢谢潘刚，下面有请巴西淡水河谷公司总裁、首席执行官费慕礼先生。

费慕礼：大家好！女士们，先生们，大家上午好！感谢大家热情洋溢的介绍，非常高兴今天能够和这样重量级的嘉宾一起来参加会议。我非常高兴和大家讨论这个供给侧结构性改革这么一个非常重要的话题，同时从我们淡水河谷的角度给大家介绍一下我们的看法。中国市场是我们最重要的市场，我们是中国战略的伙伴。从1973年的时候，我们就进入了中国市场，我们非常珍视和中国的友谊。

同时，我们在中国有很多战略合作伙伴和合资伙伴，我为和他们的合作感到骄傲。关于供给侧结构性改革，我想从克强总理3月5号在政府工作报告的一段话为开始，坚持以推进供给侧结构性改革为主体，适度扩大总需求，加强预期的引导，我认为我们国际企业界应该特别注意李总理的讲话。

我们也注意到中国政府的供给侧结构性改革重点在以下五个关键方面，在重点工业领域去产能，例如钢铁和煤炭、房地产等行业的去库存，以平衡市场。到2020年前，贫困人口脱贫，减少官僚作风对企业的负担，还有很重要一点，要理解中国特色的供给侧结构性改革是有别于我们所熟悉的英美的做法?；谖颐枪镜木?，我希望与各位来分享一下我们对当前产能过剩相关的挑战的看法。对于中国领导人和决策者来说，首要的一个问题是结构性调整，对于全球矿业行业以及相关的下游产业和煤炭产业来说，过去两年经历了最困难的时期。14年底，15年初，铁矿石、煤炭、原油和铜等大宗商品价格创造数十年的最低。16年政府和相关行业需要作出艰难的选择，中国领导人进行雄心勃勃的结构性调整，来应对全球的挑战。这也是供给侧结构性改革和相关改革。

我们来看一下取得的一些初步成果，去年中国钢铁工业制定化解4500万吨的过剩产能，实际是减少了6500万吨，是超额完成了。无论是关停产能还是闲置的产能仍在生产，重要的一点，中国的结构调整已经初见成效。2017年化解过能产能的目标更加的宏伟，雄心勃勃，要关停5000万吨的产能，2016年减少的产能和2017年计划减少的产能加起来的话，相当于整个巴西全国的产能。如果中国能够成功的实现今年化解过剩产能目标的话，十三五当中，减少一到1.5亿的总目标，是比计划提前了三年。但是仅仅关停过剩产能并不是唯一办法，淡水河谷建议还可以通过以下的一些途径，有助于供给侧结构性改革，其中包括鼓励使用更多的高品质铁矿石和混矿产品?；∩枋?、住宅、商业大楼的建筑使用更多钢结构，还有钢铁产品多样化，继续提高附加值。通过使用高品质的铁矿石和混矿，对于中国的钢厂和公众都是有益的，改善环境。高品质的铁矿石和混矿杂质比较少，需要较少的焦炭，减排，降低成本，提高竞争力和生产率。

通过这样的鼓励，我们可以进一步扩大我们的用钢?；谖颐堑庸群椭泄喙刈姨致?，中国钢结构桥梁占所有桥梁的2%以下，新建筑钢结构占10%，远远低于其他国家?？悸堑街泄贸中榷ǖ姆⒄骨魇?，我们发现人们普遍的认识也得到了转变。比如在河北、辽宁等省，总而言之，淡水河谷认为中国前面还是有很多的困难，尽管已经取得了巨大的成就。中国一定会以其政治的意愿，经济和创新能力来战胜这些困难，与各方合作，取得更多共赢互利的成功。非常感谢！

主持人（韩文秀）：淡水河谷公司对中国的情况还是相当了解的，不管是中国政府的大政方针还是像钢结构的建筑偏少等等这些具体的技术问题，都非常熟悉。推进供给侧结构性改革，很多中国企业受益?？雌鹄吹庸裙疽彩侵匾氖芤嬲咧唬欢ǔ潭瓤梢运登侥诳ㄇ酵庀?。六位发言都已经讲了他们的观点，我借这个机会提一个问题。刚才最开始的时候，杨主任也讲了，推进供给侧结构性改革，今后需要更多的来运用市场化、法制化的一些办法。究竟运用什么样的市场化的手段、办法来推进供给侧结构性改革？能够非常有效呢，杨主任你进一步再讲一讲。

蔡昉：每个人从不同的角度去认识供给侧结构性改革，我觉得都有道理，但是我们仍然需要把住一个核心，就是最关键的部分或者它的根本目标是什么？刚才我进来晚了，如果你已经讲过了，那就算了。顺便我想给迈克尔.斯宾塞教授提一个问题，我们讲供给侧结构性改革，讲中国经济问题是供给侧为主因，并不意味着说我们忽视需求侧。我想教授能不就供给侧的发力，我们今天讲发力，如何能够创造需求侧的，而且是一个比较平衡的需求侧的结构？

杨伟民：中国社会主义市场经济体制还在完善过程当中，所以相对而言，我们在去产能过程当中，可能见效比较快的办法用的行政手段比较多。刚才蔡昉来晚了，最根本的途径就是用改革的办法，通过完善市场机制，让市场发挥配置资源的决定性作用，通过这样一些改革，来解决我们去产能这样一些问题。否则的话，可能这一轮去了，下一轮又起来了，我们要建立一种机制，让产能总是能够通过市场化的办法，能够自我进行消化。比如大家可能记得90年代的时候，我们纺织业是杂锭的，纺织业比当初增加了很多，但是并没有显得过剩。市场像纺织、轻工这些领域已经发挥了配置资源的决定性作用。像钢铁、电解铝、玻璃这些行业，市场的机制还没有建立起来。特别是国有企业在里面占的比例或者国有资本在里面占的比例比较多。这些企业改革还不到位，没有完全按照市场化的机制来进行运营。如果真正按照市场化的机制运营，可能就不会产生过剩的产能。当然需要制度的改善，完善的机制，有很多很多，比如刚才说国有企业的问题，比如财税体制的问题，因为去僵尸，地方政府不愿意去，因为他有税收，有地方税体系的完善。比如金融体系要逐步的去改革，因为它有考核，如果银行他让僵尸企业去掉了，不良贷款就反映出来了。有考核指标和他的收入等等紧密相关，还有包括劳动力市场的流动性，特别跟户籍制度改革有很多关系。这些改革要通过全面的改革，创造一个稳定的由市场来决定资源配置的这样一种机制，这样我们最终会走出不断的去产能，加产能，过剩这样一个恶性循环。我就说这些。

迈克尔.斯宾塞：谢谢，问题问得非常好。我觉得在中国的情况下，必须要供给侧和需求侧都要注意，因为原来之前是规模，等于是国内的需求可能是没有跟上国际。之前的政策设计是外向型的，现在中国在一些产业的市场规模越来越大，所以继续这样外向型的话是不行的，是不可行的，所以必须要提高我们国内的需求结构。不好意思，我不是中国政策的决策者，要是让我决定的话，我可能不会那么做。但是中间会有一些冲击的影响，比如说你的这个需求减少了，但是你的供给还是很多，但是需求却没有真正的上来。就是由于这种不确定性，以及全球市场的不确定性，我可能不会说选择设定一个具体的目标，我也不会给你一个大概的具体的目标。因为这边是有很多不确定性的，很多国家，包括中国都会碰到这个问题。如果你要设定一个具体的增长目标，你的这个改革万一没有跟得上怎么办呢？那你其他方面可能是没有跟得上，要么是投资，要么是生产没有跟得上，这样的话，就会有很大的压力。你到后边的话就会后悔，因为有社会方面的一些压力，所以我可能会换一种方法，如果说需求没有跟得上的话，要给一个两三年的滞后期。但是我不是政策制定者，所以我也说了不算。但是就是在设定目标方面，不要设的那么死。

主持人（韩文秀）：谢谢迈克尔.斯宾塞教授，他作为学者非常谦虚。下面我们请在座的参会各位代表有什么问题可以提问。

提问：非常感谢。我是来自日本的代表，按照日本的历史经验，说到结构性改革，关键的问题就在于如何来实现劳动人口从过剩产业转型到新的产业，比如说服务产业等等，这是一个非常难的转型，劳动人口的转移。有没有具体的政策或者是一些具体的想法，来把这些传统的过剩产业转移到新的产业当中去？

杨伟民：这个结构调整的过程就是一个新旧交替的过程，传统的产业可能比重会减少，新的产业比重在提高。我们现在提出创新驱动发展战略，提出大众创业，万众创新，其实也是要通过鼓励新兴产业的发展，在一定程度上去替代过去传统的产业。这几连其实我们已经在这么做，比如有一个变化，当然现在还没有这么做，我就感觉到现在传统的商业在下降，失业的人有可能会增加。但是养老护理人员的用人需求非常大，特别是有专业护理技能的护理人员的比例非常非常低，中国大概有670万张养老的床位，但是大概只有57万护理人员，其中有职业资格证书，有职业认证的大概只有不到10万人?？赡芙窈笳飧鼋峁沟髡痰敝?，可能有一些摩擦性的失业，要通过培训，过去他是商店的售货员，可能慢慢转到养老的护理人员，这个过程一方面通过市场，另一方面政府要加大一些职业和转岗过程当中的职业培训的力度。这方面中国政府去年安排了一千亿的资金，专门用于下岗职工转岗再就业这方面，包括生活保障，这些措施都有。

主持人（韩文秀）：日本是中国的近邻，是亚洲国家，也是发达国家，日本经济发展历程走过的很多路，实际上可以为中国还有其他一些发展中国家提供一些研究借鉴的地方，包括产业的转型升级，包括人口老龄化，包括生态环境?；さ鹊龋肥涤Ω枚嗉忧恳恍┙涣?。下面哪位还有问题。

提问：谢谢主持人，杨主任有一个问题请教一下，你刚才讲的非常好，在去过剩产能的过程中，我们要依靠市场化的机制起作用，目前钢铁、煤炭是国有企业为主，一些行政化的手段不可避免。我想请教的就是到底有多少过剩产能这个问题上面，我们在数据掌握上，比如煤炭行业有多少违规产能，有多少超超能，在数据掌握方面是什么样的做法，以及你提到的通过市场化的手段要改变机制，目前我们看到的是国有企业的合并，提高集中度的做法。后面在机制的推进改革方面有些什么样的步骤？谢谢。

杨伟民：你给我出了一个难题，我们主要是搞研究的，究竟有多少数字，究竟有多少，有多少过剩的，有多少僵尸的，一时半会闹不准，只有市场能闹得准。比如一个企业年年亏损，资不抵债，最后该破产就破产了?？赡苷飧龉痰敝?，也许连续几年亏损，但是它的技术和产品可能都是好的，只是一时的困难，可能通过一些兼并重组的方式，可能就给他救活了。我个人觉得用什么样的办法来去做这件事，比到底去了多少吨，可能更重要，至少我个人更关心用什么办法，当然也关心数量，反正我是搞不清楚多少有多少过剩，到底有多少是僵尸的。

主持人（韩文秀）：对多少过剩，据我了解，政府相关部门，包括发改委、工信部也掌握一些基本的情况，并且我们还在推进三去一降一补过程中，进一步在梳理一些基本的情况，杨主任说的是非常对的。下面最后一个问题。

提问：我想提一个问题，请各位在座的专家、领导和企业家能不能都回答一下，关于供给侧结构性改革的制度性改革方面的一个重要内容，我们这段时间学界也好，企业界也好，就是减税降费的问题，今天台上的嘉宾构成非常好，有实业界的，有学界的，大多数是跨国企业，也有政府领导，也有专家领导，从全球主要经济体来看，中国的实体经济的税收和收费，费和税是不是像前段时间所说的是比较重的或者相当重的，是不是可以给我们横向的比较一下，能不能请实业界的潘总来比较一下，因为你也是跨国企业，包括淡水河谷的领导他也是全球的企业，还有我们郑行长，其实银行也是跨国企业，每个国家金融业的收费或者收税有什么不同?；褂形颐堑穆蹩硕?斯宾塞教授，最后想请韩主任和杨主任做一个中国这方面的归结。

主持人（韩文秀）：那就先请潘总回答，刚才会议主办方已经提醒我了，时间差不多到了，请各位简洁一些。

潘刚：从我们企业发展过程中，尤其是这几年，能够感受到国家在税收的减免方面，对实体企业的支持力度还是非常大的。特别是国家税务总局在去年国务院国家税务总局，去年我参加徐绍史主任组织的一个会，当时在这个会上谈到，去年国家定的是五千亿的减免税，连税带费是一万亿，今年政府工作报告又明确提出，要降低税3500亿，特别是营改增，像伊利这样的快消品企业，我们通过营改增也是受益者。从我们这个企业自身讲，确实是国家这几年降税方面我们是受益了。但是在非税收入上，我们看这个企业的负?；故潜冉现氐?。有很多像名目繁多的收费，我们要建一栋楼，可能有几十项收费，人防费，我们每年按收入千分之一交一个水利建设基金，一年几千万，这些项目我们感觉到确实非常不合理。但是国家我们看到已经开始重视，而且也在开始安排，下一步还要降低企业的非税负担。

费慕礼：因为我们是一个全球的公司，所以我们主要集中在矿业这方面。就这个问题，上千亿的税收减免，我们是注意到中国政府在这方面做的这方面的努力，我们是非常认真的进行研究的。我觉得我们是通过技术这方面来缓解税收对我们的影响，在税收方面中国政府是作出了努力的，我们是看到这一点的。谢谢！

郑之杰：时间已经超了，我说一句就行了，开发性金融，开发银行是开发性金融机构，开发性金融机构的一大特点，就是不以利润最大化为自己经营的主要目标。我们的经营目标就是薄本微利，依法纳税。

迈克尔.斯宾塞：这个部分我不了解，所以我也不好多说什么。我觉得中国的公司税来说，是在前二分之一，不是最靠前的，但是在比较多的那个二分之一里面。所以我觉得这的确是公司税，中国是属于中间稍微偏高一些的，这可能对投资者产生一些影响。谢谢！

主持人（韩文秀）：杨主任委托我简单说两句，中国的税率在国际总体上处于中等这样一个水平。随着经济有所下行，企业可能感觉到成本方面的一些负担相对来说更重一些。中国政府在去年减税降费的基础上，今年既要加大减税的力度，更要加强降费的力度，让企业轻装上阵，休养生息。最后，我想简单说几句，今天上午我们这个专题讨论供给侧结构性改革，各位专家和企业家发表了非常好的意见，我听了非常的受启发。杨主任讲到今年深化供给侧结构性改革要拓展范围，要更好的运用市场化、法制化的手段，郑行长讲到开发性政策性金融在推进供给侧结构性改革当中具有重要的作用。包括整个金融，金融是现代经济的核心，在中国供给侧结构性改革当中都有非常重要的作用。迈克尔.斯宾塞教授他很好的评价了创业创新，对于从中等收入国家迈向高收入国家它的重要意义，同时希望金融资源要合理的配置，市场机制要更加充分的发挥作用。潘董事长讲到我们的中国企业要成为品质的塑造者，我们要提高质量。我们企业的标准还要高于国家标准，中国确实也正在推行叫“三品”行动，叫增品种、提品质、创品牌。巴西淡水河谷的费慕礼总裁特别讲到了中国特色的供给侧结构性改革，这个和西方国家和其他一些国家还是不一样的。刚才讨论当中相互交流，也有很多非常好的观点碰撞。

我有几个很深的感受，一点，供给侧结构性改革应该作为中国经济发展的主线，作为一个主要矛盾来对待，要坚定不移，坚持不懈的深化供给侧结构性改革。同时要适度扩大总需求，这是第一。第二，我们既要做减法，也要做加法，既要发展新动能，也要改造传统动能。第三，就是我们要更加注重运用改革的办法，运用市场化、法制化的办法来推进供给侧结构性改革。最后一点，就是通过供给侧结构性改革，我们既会推动中国经济结构优化升级，提高供给体系的质量、效率和对需求变化的适应性，同时也一定会给全球世界各国的企业提供更多更好的市场机遇。谢谢大家！这一节讨论到此结束，谢谢！